Entretien et Religion

J'appelle maintenant le citoyen Scirron et Délios, à qui j'avais demander de faire un rapport sur ces champs de dépenses financiers.

- Entretien : 5 342 000 oboles
- Religion : 2 285 000 oboles

Sinon je demande aux fonctionnaires approprié de donner un maximum de renseignements corrects et de n'omettre aucune détail sur tout cela.

Je m'attend à des réponses intéressante et significative, sans quoi aucun budget ne sera alloué à ces champs. Cette décision est prise bien entendu dans l'optique du scandale adminstratif à propos du budget de l'an 15.....

Les oboles non justifiés ne seront pas payés, les champs de dépenses illégales ou superflus également. Qu'on se le tienne pour dit.

Bon puisse que tu désires regarder une colonne de chiffre et de calcul. Je reviens avec les tablettes.

Il quitte l'Ecclesia pour aller chercher le rapport.

Délios se lève et répond

Voici le détail du budget religieux :


5 Temples péryptères --> 800 000 oboles par an
12 Temples In Antes --> 1 080 000 oboles par an
Les fêtes religieuses --> 400 000 oboles par an
4 autels --> 5 200 oboles par an

Deux constatations. La première est que ce budget religieux prend en compte les fêtes religieuses du calendrier religieux de l'an 10. Pour le calendrier de l'an 15, nous avons réussi à conserver les mêmes dépenses puisque Cimon avait supprimé des fêtes majeures et en avait rajouté des majeures. Depuis qu'il a réctifié sa faute, le budget a augmenté et l'an prochain, il sera supérieur ... Nous vous donnerons des chiffres plus précis le plus tôt possible.
Deuxième constation, le budget religieux ne prend pas en compte le salaire des prêtres qui doit, normalement, être assumé par la cité au terme de la loi fondamentale sur les religions. Il s'agit là d'une décision souveraine des Temples afin d'alléger les dépenses athéniennes. Il faudrait rajouter environ 600 000 oboles à ce budget si les Temples décidaient d'appliquer la loi strictement ... J'ose espérer que les mauvaises langues qui décriaient la pseudo-attitude usurière des Temples sauront à présent se taire ...

Voila. Il y aura des constructions à priori pendant l'an 16 donc le budget devrait augmenter mécaniquement en l'an 17 ou 18 je crois ...

Autre précision, je m'oppose à toute réduction du budget religieux. On a vu quelles conséquences navrantes avaient les oublis, les suppressions intempestives et toutes les autres tentatives de jouer à l'apprenti-Dieu avec la religion ...

Il est assez dure de réduire un bugdet pareil effectivement, sans que les temples tombent en ruine.

Néanmoins une question

Que signifie cela?

Citation :

Voila. Il y aura des constructions à priori pendant l'an 16 donc le budget devrait augmenter mécaniquement en l'an 17 ou 18 je crois ...

De quel construction s'agit il , de quel ordre de frais, et enfin si il y effectivement des constructions , l'Ecclesia serait intéresser de pouvoir voter leur autorisation, la construction d'édifice revient à l'Ecclesia, pas aux prêtres!

Le bugget ne sera pas diminué certes, mais il ne sera pas augmenter non plus sans l'autorisation des Archontes et de la Boulé.

Il sort alors un parchemin.

Citation :

Article 8_1 : L’Archonte Roi présente durant le premier mois de chaque année les prévisions de budget religieux de l’année en cours à la Boulé. Le budget religieux incluant entre autres les fonds nécessaires au bon accomplissement des cérémonies et fêtes religieuses régulières, les fonds des constructions, de l’entretien et des réparations des infrastructures religieuses ou de religion, les fonds nécessaires à l’entretien des prêtres et des cultes … La Boulé discute du budget religieux avec l’Archonte Roi et passe au vote durant ce premier mois.

Article 8_2 : Tant que le budget religieux annuel n’est pas voté, les cérémonies et manifestations religieuses officielles athéniennes sont financées sur le budget général de l’état. Si les finances de l’état ne lui permettent pas d’assurer les manifestations religieuses ou que les crédits sont refusés par les magistrats en charge du budget, alors c’est aux cultes officiels qu’il revient de financer les manifestations religieuses. Toutefois, le financement par les cultes des manifestations normalement dû par l’état athénien ouvre droit à remboursement avant cinq ans avec paiement d’intérêts annuels représentant 2% du montant dû par l’Etat.

Article 8_3 : L’Archonte Roi attribue les fonds nécessaires à la bonne marche de la vie religieuse athénienne dans le cadre du budget religieux voté par la Boulé.

Les constructions, mon cher Alcibiade, seront construites sur le budget des Temples donc, la Cité n'aura pas son mot à dire. Il s'agira en quelque sorte d'évergetisme du culte ...
Pour le reste, nous n'avons pas encore décidé quels bâtiments exactement nous construirons ni en quel nombre ni même où. Nous savons juste que nous ferons probablement des bâtiments à caractère religieux cette année et comme la loi le prévoit, l'état assumera par la suite leur entretien ...

Armandeos prit la parole

Grand prêtre peut on admettre qu il ny aura pas besoin d une extension du budget religieux pour l an 16 ?

L'entretien et les constructions religieuses ne bougeront pas en l'an 16 mais je ne peux pas parler pour le calendrier religieux qui dépend du Roi ...

Un fonctionnaire

Le calendrier, d'après le roi que j'ai rencontré, changera mais pas les dépenses pour ce même calendrier.

Bien si les temples contruisent avec leur propre Or je ne peux m'y opposer.... pour le moment.

Il va de soi que dans un avenir rapproché la coordination entre les citoyens et les temples devra être meilleur. Si Athènes doit assumer des dépenses et des frais, elle se gardera le droit de les voter et d'en discuter comme le veux notre tradition démocratique. Les prêtres sont également des citoyens et non pas un groupe politique distinct, surtout dans l'éventualité ou tous les autres citoyens doivent payer pour ces désicions.

La loi dont tu parles dit que l'État assume les frais oui, mais aussi les décisions.

Un changement dans le calendrier? Ces changements à chaque année vont irriter Appolon et Zeus! Il faudra que le calendrier trouve une forme qui n'oblige pas un remaniment à chaque année! Transmet au roi ces paroles et mes respects bien entendu.

Alcibiade sourit.

La loi dont je parle et dont je suis également l'auteur, Alcibiade, n'interdit nullement aux Temples d'user de leur or de la manière dont ils en ont envie. Je rappelle à l'Ecclésia que les Temples sont indépendants du pouvoir et soumis à l'autorité de leurs Grands Prêtres et des Dieux. Athènes assume les frais d'entretien et de réparation des bâtiments et des personnels religieux ainsi que des cérémonies religieuses. Ca me semble une marque de respect minimale envers les Dieux, non ?
Le Temple de Zeus au moins effectuera les constructions dont j'ai parlé parce que c'est l'essence même de sa mission que de promouvoir la religion partout où il le peut et ce n'est certainement pas les autorités athéniennes qui m'empêcheront de mener à bien ce pour quoi je porte ces habits par ailleurs sacrés. De plus, tu n'as qu'à considérer ça comme de l'évérgétisme, Alcibiade. Depuis quand Athènes refuse les dons qui l'embelisse et la couvre de gloire ? Car tu ne doutes pas que chaque construction religieuse est un embellissement pour la cité et une petite gloire pour les athéniens qui expriment ainsi leur amour des Dieux ... n'est-ce pas ?

A présent, je dirais qu'Athènes a un archonte Roi dont la mission est justement d'effectuer la coordination entre la cité et les Temples et que ce n'est nullement la faute des Temples si l'Archonte Roi ne vient pas nous voir. L'an passé a vu le calendrier religieux être établi sans aucune coordination avec les Temples et pire, sans même aucune consultation. Cette année, il a fallu que je fasse le déplacement pour cibler un peu avec l'Archonte Roi les necéssités du calendrier ...

Autre chose, la dernière pour le coup, si les autorités athéniennes visent à enchaîner la religion aux basques de la politique sous des prétextes aussi fallacieux que la coordination ou le budget, elles devront s'attendre à beaucoup, mais alors très beaucoup, de remous de la part du clergé. Les Dieux n'ont jamais été soumis aux hommes et les Temples continueront à rester indépendant de la cité.
Etre prêtre et être citoyen sont deux choses différentes. Les prêtres dépendent de la religion et les citoyens de la politique. On peut être prêtre et citoyen mais on ne mélange pas les deux concepts. Je ne viens jamais présenter mes projets de lois en amenant avec moi les prêtres et néocores du Temple de Zeus à ce que je sache alors que les citoyens restent à l'Ecclésia, les prêtres resteront aux Temples.

Je suis d'accord avec toi avec ces principes, mais je lis également la loi.....

Citation :

L’Archonte Roi présente durant le premier mois de chaque année les prévisions de budget religieux de l’année en cours à la Boulé. Le budget religieux incluant entre autres les fonds nécessaires au bon accomplissement des cérémonies et fêtes religieuses régulières, les fonds des constructions, de l’entretien et des réparations des infrastructures religieuses ou de religion, les fonds nécessaires à l’entretien des prêtres et des cultes … La Boulé discute du budget religieux avec l’Archonte Roi et passe au vote durant ce premier mois.

L'Archonte Roi est celui qui présente le budget, donc logiquement et légalement il lui revient de décider le fond de construction. La Boulé le vote et en discute.

Si les temples veulent que les frais d'entretien de leur constructions soit assumer par la cité, ils devront respecter la loi de la cité. Sinon ils entretiendrons de leur propres trésor ces constructions.

La cité n'enchaine pas la religion puisque la cité est et la religion sont la même choses. Mais il convient de respecter les règles communes que les hommes de la cité ont adoptés.

Si l'Archonte Roi ne remplis pas adéquatement ces tâches c'est un autre problème, mais de grâce n'en créeons pas un autre, en contournant la loi!

La position de l'Archonte Roi est très préocupante, la monarchie semble inspirer le relachement magistrale, alors que ce poste est des plus importants pour la cité. Tu as bien fait de le soulever. Nous allons donc le résoudre en prenant appuis sur la loi d'abord. Il existe une institution dont le rôle est la survaillance du travail des magistrats.

Ce role reviens à la Boulé et non à l'Ecclesia ou à un autre Archonte. Mais en ton nom cela ne me dérange pas de soulever ce problème à la Boulé et à l'Épistate.

Épistate Armendeos, le grand prêtre Délios à remarquer un grand relâchement dans le travail de l'Archonte Roi, son abscence à l'Ecclesia et d'initiative par rapport à ces tâches trouble les clergés et entrave le bon fonctionnement de la cité. Je sais le problème assez épineux, mais il convient d'y voir néanmoins. L'Archonte Roi n'est nul autre que le Roi Cimon lui même.... Je te demande donc d'y voir. Je te conseille de bien consulter les diverses lois sur la Boulé et sur ce sujet pour bien intervenir.

Le rôle de la Boulé et de surveillance des magistrats est essentiel à la cité.

Afin de bien comprendre ce que signifie ce rêlachement de la part de l'Archonte Roi je t'encourage à recevoir des précisions du grand prêtre Délios.

Non Alcibiade, tu lis mal, très mal la loi en ce moment.

Le budget présenté est le budget d'Athènes, en aucun cas le budget des Temples. Athènes prend en charge les constructions religieuses décidées par la cité, pas par les Temples mais Athènes prend en charge la totalité des frais d'entretien et de réparation des bâtiments religieux appartenant à un culte officiel.
En un mot, Athènes s'assure du bon entretient de la religion mais elle n'a pas à décider de bloquer les constructions religieuses. Aucune loi n'interdit à qui que ce soit de faire construire une infrastructure religieuse et je n'entends pas que cela n'arrive.

Je ne lis pas mal la loi, je lis ce que tu as écrit toi même!

Voici la définition du budget religieux.

Le budget religieux incluant entre autres les fonds nécessaires au bon accomplissement des cérémonies et fêtes religieuses régulières, les fonds des constructions, de l’entretien et des réparations des infrastructures religieuses ou de religion, les fonds nécessaires à l’entretien des prêtres et des cultes

Le budget religieux doit être présenter d'abord par l'Archonte Roi à la Boulé. Ce budget inclut les fonds de constructions dont tu parles, mais c'est à l'Archonte Roi en tenant compte des besoins de chacun de présenter ce budget, le fond de construction est donc décidé par lui avec bien entendu en discution avec les temples.

Les frais de constructions ou d'entretien des clergés ne peuvent être assuré par la cité que si la loi a été respecté. Il n'y aura pas d'écart à la loi.

Le budget religieux peut-etre refusé par la Boulé si elle ne le trouve pas approprié.

Je ne refuserai pas de financer le budget des temples si la loi est respecté. Le budget religieux n'est pas établi par les temples, mais par l'Archonte Roi et valider le vote de la Boulé. Puisque un bon Archonte Roi doit être en contact avec les temples et leur nécessité il ne devrait pas y avoir aucun problème quant aux renvendications du clergé.

Aucune loi n'interdit la construction de batiment religieux, mais leur financement est sous la juridiciton du budget religieux qui lui dépend de l'Archonte Roi.

Le budget religieux doit tenir compte des constructions voulu par les temples certes, alors l'Archonte Roi l'écrira dans son budget et la Boulé s'y penchera.

Maintenant voyons l'Article que tu me mets sur le nez.

Citation :

Article 4 : Tout culte officiel obtient de droit le financement par l’état athénien des cérémonies et fêtes officielles organisées en l’honneur du Dieu concerné ainsi que de la prise en charge pleine et entière des coûts d’entretien des bâtiments du culte et le financement de toute nouvelle construction à caractère religieux ou indispensable au culte décidée par l’état athénien.

Bien entendu mais procédons logiquement. Tout culte officiel obtient le droit de financement. Mais la facon de faire qui décrit ce financement est bien indiqué en l'article 8_1 8_2 et 8_3! Le financement ce fait par l'élaboration du budget religieux. Tu dois être d'accord avec moi???

Et toute nouvelle construction à caractère religieux est décidé par l'état Athénien qui en matière de religion est représenter par l'Archonte Roi. Et la facon de prendre des décisions dans ce domaine pour ce dernier est de présenter un budget religieux.


Maintenant moi même je n'ai aucun pouvoir en ce domaine, sinon que je présenterai le vote du budget religieux à l'Ecclesia selon la loi sur l'Ecclesia de l'an 10.

Citation :

Article 5 : L’Ecclésia vote le budget royal, le budget religieux et le budget athénien. Le Budget royal et le budget religieux sont présentés par le Roi ou par l’Archonte Eponyme si le Roi est absent. Le budget athénien est présenté à chaque fois qu’une dépense est rendue nécessaire par la prise d’une décision des autorités.

Nous avons la aussi un probleme que j'ai déja soulever, nous votons deux fois le budget religieux, à mon avis le vote de la Boulé devrait suffir comme le prévois la loi sur les religions, j'ose espérer que ces correctifs en ce qui convient les votes des budgets seront apporté dans la fameuse loi sur le budget qui est en élaboration, pour limité le nombre de vote sur un même sujet!

Finalement si tu trouves que l'Archonte Roi ne fait pas adéquatement son travail de magistrat, j'ai déja pris une mesure dans les pouvoirs que je possède pour remédier à la situation ; j'ai demander à l'Épistate lui même d'enquêter sur le travail de Cimon comme Archonte Roi. Le rôle de surveillance des magistrats revient à la Boulé.

HJ: OUFFF!

Tu me fais doucement rire Alcibiade... Les constructions religieuses dont parle la loi sont celles lancées par la cité. Les constructions lancées par les Temples ne dépendent bien évidemment que des temples comme n'importe quelle personne souhaitant faire de l'évérgétisme et lancer une construction religieuse afin d'en faire don à la cité.
Crois tu donc empêcher un citoyen de construire un autel à une divinité et de la donner à la cité ? Ce serait t'immiscer dans la vie privée et la bourse des citoyens autant que dans leur foi et ça, c'est intolérable. Non ?

Quant à ta prétendue enquête sur l'archonte Roi, elle me fait bien rire celle là ... D'une part parce qu'elle n'aboutira jamais et d'autre parce que même si elle aboutit, l'archonte roi en question est également le détenteur du pouvoir judiciaire ... Tu crois que le Roi se punira lui-même ? Ce serait idiot et grossièrement défavorable à sa personne et surtout sa crédibilité ...

Donc, je vais résumer l'état de fait. En l'an 16, le Temple de Zeus sur mon ordre lancera une ou plusieurs constructions religieuses sur le territoire athénien avec son argent et les autorités de la cité ne l'en empêcheront pas à moins de faire voter une loi interdisant à toute autre personne ou institution que la cité la possibilité de faire construire des infrastructures religieuses sur le territoire athénien.
J'ai dit.

Bien Délios, ne respecte pas ta propre loi, c'est tout, fait comme bon te semble. De toute facon tu es incapables de t'en empecher.

Pourquoi contouner ta propre loi par des moyens qui ne sont pas de toi? Tu écris des choses mais tu essaye de les contourner également....

Mais je te répete, la cité ne financera ou n'entretiendra pas de constructions qui n'auront pas respecter la loi religieuse, c'est à dire un financement par le budget religieux. Une construction construite en dehors de ce cadre, n'appertient pas à l'État.

C'est très généreux de nous faire don des frais de constructions, mais assez d'hypocrisie si nous devons entrenir les frais d'entretien à chaque année!

Construit cela si tu veux, mais entretien les couts de ta poche. La cité ne payera que si cela était inclut dans le budget religieux de l'Archonte Roi.

Quant à l'enquete sur l'Archonte Roi, pour un homme de religion tu me sembles oubliés la justice de Zeux, si il échappe à celle des hommes, les dieux le rattraperons.

Et allez donc ! On en remet une couche, un Alcibiade.

Tu dois certainement mieux connaître mes lois que moi même pour être si catégorique, tu as du lire dans mes pensées le jour où j'ai présenté ces lois, non ?

Je te le dis et te le répête, l'esprit de la loi est l'esprit que j'ai présenté aujourd'hui et si l'auteur de cette loi se trompe, qui peut dire la vérité ? Maintenant, traites moi de menteur si tu veux et nous en reviendrons à la Justice de Zeus, tu sais le Dieu que je sers ...
On verra comment Zeus prendra les paroles d'un homme au sujet de son Grand Prêtre sur la religion.

Ces constructions seront faites parce qu'elles le doivent et que tu le veuilles ou non, Zeus sera célébré et adoré comme il se doit. Ce n'est pas parce que tu joues à l'avarice et que tu fais preuve d'impiété pour le coup que tu vas faire reculer le clergé du Roi des Dieux ...
Et la cité a plutôt intérêt a assumer ses responsabilités. La loi a été voté et ce n'est certainement pas toi qui ira à son encontre par tous les Dieux !
Si jamais les bâtiments religieux venaient à ne plus être entretenus ni reconstraits quand c'est necéssaire, alors je l'annonce clairement et devant chacun des citoyens présent, le clergé de Zeus cessera toutes ses activités, Athènes n'aura qu'à s'en prendre qu'à elle-même de ses choix et de ceux de ses magistrats.

Nous devons nous entendre sur l'interprétation de la loi c'est un mal nécessaire.

Je t'explique la logique selon laquel je percoit la loi.


1) L'Archonte Roi est le représentant de l'état Athénien devant le clergé et les temples.

Article 7 et 8

2)La cité d'Athènes concède le droit au temple d'obtenir un financement aux cultes officiels à leur dépenses.

article 4.

3) Ce financement est effectué par le budget religieux. La seule facon logique de verser les fonds légalement, sinon le budget religieux ne serait meme pas de la loi!

Article 8_1

4) L'archonte Roi doit présenter un budget religieux qu'il a travailler avec les demandes des temples et la conjoncture économique de la cité. Il doit présenter ce budget à la Boulé pour etre autentifier.

Article 8_1 et 8_3


La loi dit que la cité accepte de payer les dépenses religieuses je suis entierement d'accord avec toi, mais elle prévoit également une démarche logique qui tiendra compte à part égale des besoins des temples et des citoyens.

5) Finalement une loi plus récente, viens demander qu'un vote du budget religieux soit adopté aussi par l'Ecclesia, ce budget proposé par l'Archonte Éponyme ou Roi.

Loi sur l'Ecclesia an 10


Maintenant explique moi ton interprétation. Il est important de se comprendre.

Je t'explique non pas mon interprétation de ma loi mais bien l'esprit dans lequel je l'ai écrite, Alcibiade.

La loi fondamentale sur les religions est une loi technique autant que politique. Il faut bien entendu distinguer les deux nuances pour en saisir toute la subtilité et la précision. Tout d'abord, la loi fondamentale sur les religions établit politiquement le désir d'Athènes d'honorer les Dieux comme il convient et d'assister les Temples dans leur mission prosélytique et croyante. Cela, Athènes le réalise en finançant les cérémonies religieuses de la cité et des Temples mais également en assurant l'entretien des personnels religieux et des bâtiments religieux. Par bâtiment religieux, qu'entendons nous ? Tout bâtiment entrant dans le champ de compétence d'un culte.

C'est à dire ? ... Les Temples, les Autels, les statues des Dieux, les sanctuaires, les oratoires etc etc mais pas les terres que les Temples achètent ni les immeubles à caractère laïque. En un mot, Athènes assure l'entretien de tout ce qui est religieux et finance tout ce qui est religieux.

Vient à présent le caractère technique et le souci de simplifier les choses. C'est le budget religieux.
On sait que toute dépense Athénienne doit être inscrite au budget et votée à l'Ecclésia. Même si aucune loi n'encadrait réellement cela, il entraît dans la logique des choses que les constructions lancées par Athènes dans le domaine religieux comme le Temple de Poséidon par exemple devaient être votées à l'Ecclésia par le peuple lui-même. Cependant, j'ai opté pour le regroupement des constructions religieuses décidées par la Cité dans la même entrée budgétaire que l'entretien et les cérémonies. J'ai tout regroupé dans ce que j'ai appelé le budget religieux.
Ainsi, une construction religieuse lancée par la cité ne sera pas comptabilisée avec les constructions mais avec le budget de la religion, de sorte à pouvoir évaluer précisément combien la cité donnait d'argent pour les Dieux.

En lisant politiquement cet article comme tu le fais, on en vient à déduire qu'un citoyen ne peut donc pas faire construire un simple autel à une divinté puisque c'est là une construction religieuse. Or, tel n'est pas notre souhait et tu t'en doutes bien. Ce que je voulais, je le répête, c'était de réunir toutes les dépenses religieuses dans un seul groupement appelé "budget religieux" de sorte à éviter que le budget athénien devienne trop compliqué.
Maintenant, si tu m'avais dit que la situation financière d'Athènes était trop exsangue pour supporter le coût de l'entretien des infrastructures que je compte faire bâtir, je t'aurais dit que ces infrastructures que je veux bâtir ne sont pas des Temples et ne coûteront donc pas très cher annuellement. En effet, le Temple de Zeus envisage de bâtir des sanctuaires sur quelques routes très empruntées. Cela représente entre trois et quatre sanctuaire soit l'équivalent de 4 500 à 6 000 oboles en plus dans le budget religieux ...

Tu vois, il n'y a pas de raison de s'emballer comme tu le fais et de te mettre à dos, une fois encore, les prêtres. Un sanctuaire est un bâtiment utile à tout point de vue, il permet tout d'abor une meilleur évangélisation des foules et un rapport plus global entre les mortels et les Dieux. En effet, les voyageurs peuvent ainsi y découvrir l'univers des Dieux et les prier s'ils connaîssent déja tout de la religion. En plus de cela, un sanctuaire offre un abri pour la nuit à des gens généralement fatigués et sur des voies pas forcément très sures de nos jours.
Le culte de Zeus dispose d'une bonne couverture religieuse en terme d'infrastructures urbaines mais en terme d'infrastructures rurales, il laisse encore à désirer comme la plupart des autres cultes et c'est sur ce point là que je veux axer la politique religieuse du Temple du Roi des Dieux. Permettre à tous de prier les Dieux de l'Olympe partout.

Enfin, il ne faut pas ignorer que ces sanctuaires apporteront une évidente notoriété à la cité d'Athènes et favoriseront le retour du commerce puisque les marchands trouveront sur la route un abri et de l'aide.